当下，环球宏观经济大势正正在发作深入变动，以革新胀动高质地起色被推向亘古未有的高度。动作多年与中国经济结伴而行的经济学家、2006年诺贝尔经济学奖得主，埃德蒙·费尔普斯以为：革新无处不正在，而中国人拥有浩瀚的革新生机，可能成为伟大的革新者。

　　12月5日，由华尔街见闻创作、中信出书集团笼络出品、北京大学国度起色咨议院学术撑持，特邀2006年诺贝尔经济学奖得回者、《延长的逻辑》的作家埃德蒙·费尔普斯，北京大学国度起色咨议院荣耀院长、北京大学新构造经济学咨议院院长林毅夫，北京大学光华拘束学院熏陶、清华大学环球财富咨议院首席专家何志毅，从费尔普斯熏陶的新书《延长的逻辑》发端，来叙中国经济起色的途径与革新的旨趣。

　　何志毅：专家好，我是北京大学光华拘束学院熏陶何志毅，本次对话的主办人，也是新书《延长的逻辑》的译者。

　　正在发端之前，请答应我先容即日对话的两位爱戴的嘉宾：一位是2006年诺贝尔经济学奖得主、哥伦比亚大学熏陶、《延长的逻辑》作家埃德蒙·费尔普斯，另一位是北京大学新构造经济学咨议院院长，北京大学国度起色咨议院荣耀院长林毅夫。

　　正在过去的两三个世纪里，经济延长仍然成为人类生存的天然构成部门，仿佛是人类隆盛和起色的根本因素。动作一名多年从事中国经济咨议的经济学家，埃德蒙·费尔普斯以为，革新无处不正在，中国人至极拥有革新性，可能成为伟大的革新者。咱们即日的对话将缠绕埃德蒙·费尔普斯熏陶的新书《延长的逻辑》实行张开，协同切磋革新正在中国经济起色经过中的首要旨趣。

　　我先叙几点见解。这本新书是我送给爱戴的埃德蒙·费尔普斯熏陶九十岁诞辰的礼品。感动中信出书集团帮帮我竣工这个心愿。正在过去的几十年里，埃德蒙·费尔普斯熏陶每每往返于美国和中国之间，近八年来，他和我一齐从事中国哺育的咨议和革新劳动。

　　正在他与我一齐劳动的这些日子里，咱们去过姑苏、北京、厦门、晋江、上海、成都、温州、广州、顺德、昆明、常州、南京、博鳌、台北、苏黎世和其他极少地方。咱们正在北京、福州、广州和昆明等地结构了五次诺贝尔奖经济学家中国峰会，邀请了很多诺贝尔经济学奖得主，如罗伯特·蒙代尔、埃尔文·罗斯、埃里克·马斯金、罗伯特·希勒，以及很多首要的中国诱导人、熏陶和专家，如林毅夫熏陶。

　　埃德蒙·费尔普斯熏陶正在2014年得回了“情意奖”，他的作品《大隆盛》正在中国出售超10万册，博得过前总理同道的称誉。

　　咱们信任，中美两国来日会有优良的协作。美国和中国动作当今全国上最强盛的两个国度，有负担和技能协同勤奋作战人类运道协同体，修设坚固协调的环球商场经济体例，为两国群多创作更优美的来日。有像埃德蒙·费尔普斯熏陶如此既睿智又有知己的学者和公民，是美国的侥幸。

　　正在《延长的逻辑》中，咱们征采了埃德蒙·费尔普斯熏陶闭于中国的26篇演讲，并总结为四部门：第一部门，起色中的中国经济；第二部门，革新创业与经济延长；第三部门，优美的生存；第四部门，造服停滞，创作优良经济。

　　埃德蒙·费尔普斯熏陶之前揭晓演讲时，我简直都正在场。但当我重读他的演讲作品时，依然认为受益匪浅，假使是10年前的概念，对当今的中国经济也仍成心义。现正在，让咱们接待埃德蒙·费尔普斯熏陶揭晓闭于新书的言语，接待！

　　埃德蒙·费尔普斯：至极感动，志毅。我正在2001年应林熏陶的邀请初度探访中国，多年来，我每每去博鳌论坛、中国起色论坛、北京大学、清华大学和中国很多其他机构揭晓演讲。

　　2010年到2016年时代，我正在福州的闽江学院新华都商学院当院长，我正在中国交了良多挚友，因而当志毅发起将我正在中国的演讲集收拾成一本书，并由中信出书社出书时创新，我至极欢喜。

　　中信出书社还出书了《大隆盛》的中文版，并将出书我的追思录《我的经济学之旅》（My Journeys in Economic Theory）的中文版。我也很欢喜采纳志毅即日的邀请。我会先叙叙经济延长，起初我将叙叙西方发作的事变，然后再就中国可能从中学到什么来叙叙我的见解。

　　第一部门实质是“大隆盛”是奈何完成的。我的作品《大隆盛》是一部将美国民多隆盛的兴衰与下层革新的夸大和随后的缩幼相干起来的史册。纵然最早的革新之一是1815年的纺车，但普遍的革新最初显现正在19世纪60年代的英国，不久之后显现正在美国、德国和法国，它为这些国度和其他同意并可能复造革新的国度带来了连续的延长，也为越来越多的人带来了隆盛，隆盛可能被描写为一种以劳动体验，或非金钱表彰为根源的优美生存的观念。

　　正在普遍革新的期间，死板蹩脚的闲居劳动让位于充分的职业生活和可能得回表彰的劳动，当人们用他们的联思力创作新事物，用他们的智慧才智欢迎寻事时，他们可能表达自身，并正在这个流程中生长。

　　给美国和其他国度带来“大隆盛”的苛重原由不是科学先进，而是他们的经济生机、是群多创作新产物和新方式的技能与意图。我以为，这种高生机的民多隆盛的背后胀励力是1490年前后至1940年前后正在西方渐渐显现的新颖价钱观，出格是咱们与自我表达和生机主义闭连的价钱观，席卷为自身忖量、与他人竞赛、造服停滞、敢于试验和得到收获。

　　我的作品《大隆盛》的论点是，这些价钱观正在一个国度的普及，往往会催生出一个拥有高度革新技能和由此形成劳动满足度的经济体。我的论点正在《生机》一书中取得了验证（我和我的咨议团队2020年的著述，团队成员席卷莱彻·博吉洛夫、吉尔维·索伊加和云天德），那本书中的统计测试表清楚这些价钱正在经济阐扬方面的首要性。当然，思正在天下周围内维持高度生机从而完成普遍革新，也须要社会和政事气氛。纵然革新可以会变成必定水准的妨害创新，但大处境依然笑于采纳革新的。

　　此刻，那些也曾充满生机的国度，正在20世纪遗失了一半或更多的生机——英国和德国正在20世纪40年代，法国正在20世纪60年代初，美国正在20世纪80年代驾驭——随之而来的是赋闲和劳动满足度的降落。革新发端限造于科技行业，各个国度都发端缺乏本土革新，曾有6~8年的岁月，革新集结于互联网界限，不间断地为互联网积蓄家当，这自后被归罪于战略协议或机构题目。

　　有史册学家将英国的失败归罪于轨造化、行业固化以及庇护旧产物和反对新产物的紧闭战略。法国和意大利的企业家以为，财务和拘押战略反对了幼型企业的革新，由于倘若它们成为中型企业，就会晤对更庄苛的就业条例和更高的税率。

　　正在美国，很多公司的获胜取决于聚集的游说，而不是聚集的革新。正在美国和欧洲，立法机构的大部门中心是让政事上受青睐的公司和都会免受其自己本钱和立法的影响，并特意为它们供应地方作战经费、援帮和贷款，然则很大水准上，社会和革新的生机仍不才降，这是因为其他气力，而不是由于寻租和爱戴的振起。通过我的延长表面可能剖析到，极少反对革新的机构和战略：比方短期主义、大企业垄断、金融特权和拘押危险，这些都很首要。价钱观的变动可以同样首要，然而，之条件到的新颖价钱观可以仍然消灭了，人们革新的志愿下降了。

　　是否证据标明，某些价钱观会损害动态生机，使劳动不那么令人满足？通过《大隆盛》和《生机》两本书中的统计咨议浮现，新颖价钱观的普及有帮于普及劳动满足度创新，守旧和古代价钱观的广泛存正在会怎样样？咱们浮现，古代价钱观得分高的国度，往往正在劳动满足度上得分低，复原生机从而完成普遍的革新、隆盛和延长，须要大多做出新的庞大勤奋。纵然当局正在某些方面务必缩幼范畴，但它正在其他方面务必夸大范畴，这项劳动可以须要豪爽补贴，但“板滞校正”和“维修”远远不敷，只要普遍复原下层生机、祛除革新停滞，这项劳动才干得到获胜。

　　接下来是我对中国革新的见解。多年来，中国勉力于临盆其他国度的革新产物，但跟着阿里巴巴、腾讯和字节跳动等巨头的显现，这一状况结果了。中国正在金融、人为智能和生物技艺等界限的革新起色得到了长足的先进。然而，中国企业家和中国公司依然面对着极少与西方形似的寻事。

　　第二，中国公司可以过于品级森苛，无法听到很多员工的新思法，企业悉数者正在撑持新方式或新产物的斥地方面也面对不确定性，事实，有些勤奋可以会曲折。

　　第三，人们可以会思清楚创新，当局是否会答应（企业）进入那些未知界限的行业，由于当局可以弗成爱不确定性。又有对中国人丁老龄化的顾忌，有些人可以以为，人丁老龄化将对中国的革新和延长技能形成倒霉影响，但中国有如斯多的人丁，这种老龄化不应成为顾忌。

　　其它，与其他国度比拟，中国的退歇年纪较低，男性为60岁，女性为55岁，但《中国日报》比来的一篇作品报道称，约莫三分之一的60~69岁的中国人仍正在劳动，有良多人正在正式退歇后接连劳动，或思要接连劳动。

　　我自身也有很长的职业生活，我正在比来出书的追思录《我的经济学之旅》中反思了这一点。乘隙说一下，中信出书社即将出书这本书的中文版。即使我90岁了，我也祈望尽可以地接连伺探全国，寻找闭于新起色的话题。我的希冀是，总会有新的题目须要治理，运气的是，新的思法会带来谜底，中国正正在实行很多高科技革新，接连勤奋将是明智的。几年后，咱们将看到中国正在这个偏向上的转机奈何，至极感动。

　　何志毅：感谢埃德蒙·费尔普斯熏陶。现正在让咱们接待林毅夫熏陶对埃德蒙·费尔普斯熏陶的书和言语叙叙自身的见解。

　　林毅夫：好的，至极感动。我很欢喜有时机正在费尔普斯熏陶的新书《延长的逻辑》中文版宣布之际言语。本书的出书恰逢那时，将有帮于正在2049年中华群多共和国建树一百周年之际，完成中华民族回复。设定了一个主意，到那时成为一个繁荣国度。（固然）没有简直证据繁荣国度的收入水准是多少，但遵循我的咨议，我猜到那时，中国的人均GDP应当抵达美国人均GDP的50%。

　　我这么说是由于，2019年全国上有70个高收入国度，此中有28个国度的人均GDP抵达了美国人均GDP的50%，约莫有35000美元。这28个国度席卷了悉数的工业化大国，如英国、德国、法国、意大利、瑞士、澳大利亚、加拿大，以及日本、韩国、新加坡和以色列，这些是咱们协同印象中的繁荣国度。

　　2019年，中国的人均GDP抵达美国的22.6%，因而《延长的逻辑》这本书对咱们至极首要，由于，倘若正在2049年，中国的人均GDP思要从占美国的22.6%普及到50%，咱们就须要高延长，出格是从2019年到2049年，为期30年，咱们要思从占美国人均GDP的22.6%普及到50%，中国就务必比美国的延长率高2.7个百分点。

　　正在过去的半个世纪中，美国的人均GDP均匀每年延长约1.8%，以是，从2019年到2049年的30年间，中国务必以每年4.5%的速率延长。中国事否有可以完成这一主意？咱们须要明了，经济延长意味着须要络续革新以普及临盆力，增补群多的收入，从费尔普斯熏陶《延长的逻辑》中可能看到，革新是任何国度延长的驱动力。

　　正在革新方面，中国仿佛有极少上风，此中一个即是所谓的后发上风。咱们清楚，高收入和繁荣国度的收入处于环球前哨，这意味着它们的技艺走正在环球前沿，它们倘若思要革新，则务必具有本土革新或代替方式，务必自身发现新技艺。但目前，中国人均GDP只要美国的25%驾驭，咱们与繁荣国度之间存正在临盆力差异，以是，可能通过鉴戒繁荣国度的技艺，动作技艺革新的一种办法，从而增加这些技艺差异。

　　对繁荣国度来说，通过本土革新或发现，可能使人均GDP年延长率抵达约2%，就像我提到的过去半个世纪的美国相同。但倘若起色中国度使用自己后发上风的潜力，便可能更速地延长，就像中国，从1978年到2022年，年均匀延长率为9%，人均GDP年均延长率抵达8.1%，是繁荣国度的4倍。

　　但题目是，44年来，中国不绝使用的后发上风潜力究竟又有多大？为此，咱们可能咨议极少获胜国度是奈何使用后发上风的，它们与2019年的中国起色水准附近。

　　比方德国，1946年其人均GDP约占美国的22%至23%，从1946年到1962年，人均GDP完成了8.6%的延长。相仿的，1956年，日本的人均GDP约占美国的20%至23%， 从1956年到1972年，人均GDP完成了8.6%的延长。又有韩国，1985年人均GDP约占美国的22%至23%，从1985年到2001年，人均GDP的年延长率是8.1%。从这些经历来看，从2019年到2035年，中国的人均GDP有可以延长约8%，这是一个上风。

　　另一个上风是第四次工业革命，出格是正在数字经济、人为智能、新能源、太阳能等界限的革命。关于第四次工业革命，中国与其他国度处于统一齐跑线上，但中国正在第四次工业革射中有三个上风。

　　第二个上风是，按购置力平价预备，中国事第一大经济体，按美元汇率预备，中国事第二大经济体，这意味着中国具有伟大的国内商场，任何新的革新都可能正在中国速速抵达必定范畴。

　　第三个上风是，正在第四次工业革射中，倘若须要硬件，中国具有全国上最完好的创设业，以是中国具有最完好的硬件供应链。

　　我以为这三个上风将使中国正在第四次工业革射中颇具竞赛力，乃至可能成为电动汽车和太阳能等界限的环球诱导者。

　　从后发上风和第四次工业革命两大上风来看，正在2035年之前，以技艺范畴来看，中国应当有潜力以约8%的速率延长，当然，中国还须要闭切其他题目，比方天气变动等。但我以为，到2035年，中国应当可能以每年约5%至6%的速率延长。

　　采用形似的剖判，我以为从2036年到2050年，中国应当有6%的延长潜力，况且应当可能抵达每年3%至4%的本质延长。倘若中国可能清楚到这一点，那么直到2050年，中国就能维持4.5%的延长率。这意味着中国将成为繁荣国度，中华民族伟大回复的主意可能完成。然而咱们不行以为这些剖判是理所当然的，由于后发上风不绝存正在、不绝可用，但正在1978年之前，中国经济延长迟缓，收入水准至极低。

　　其次，后发上风实用于每个起色中国度。但咱们清楚，正在二战后的几十年，大大都起色中国度陷入贫窭或中等收入组织，只要少数国度可能完成动态延长，由低收入转向中等收入，也只要少数国度可能从低收入转向高收入，以是，咱们须要剖析革新的首要性，以登科四次工业革命开释出的新技艺带来的后发上风和机会。

　　但咱们也须要剖析奈何做好需要的打算，从近年来我所倡始的新构造经济学中捉住这些机会。我以为，正在革新的流程中，咱们起初须要效力较量上风法则，须要正在国度拥有竞赛上风的界限实行革新，并将竞赛上风从潜正在转化为本质。

　　其次创新，咱们还须要有两个机构的撑持，第一个是商场机构。由于竞赛上风是一个经济学家决定可能贯通的观念，但咱们须要企业家实行革新。企业家闭切的是利润，以是咱们须要有代价信号来指挥企业家的技艺选拔，这些指挥涉及他们将进入哪个行业，以及他们将采用哪品种型的技艺。

　　咱们还须要相对代价反应相对充分的因素禀赋：如劳动力、资金、天然资源创新。也须要相对代价从头反应因素禀赋稀缺水准的相对范畴，从而指挥企业家做出确切的财富选拔和技艺选拔。

　　咱们也须要有“有为当局”，由于经济起色是一个技艺革新、构造转型的流程，正在这个流程中，根源方法、轨造等方面存正在很多商场失灵的形势，咱们须要当局供应撑持来造服瓶颈、造服商场失灵以普及商场效劳，当局奈何施展这种鼓舞感化，代价部分奈何真正开释这种创业心灵？

　　正在我看来，费尔普斯熏陶的书可认为咱们供应良多开垦和有效的经历。我激烈发起咱们悉数中国人注重阅读这本书，我以为咱们将可能完成到2050年成为繁荣国度的心愿，至极感动。

　　何志毅：感谢您。林毅夫熏陶描写了中国正在2050年的来日，还与咱们分享了中国延长的另一种逻辑。我信任到2049年或2050年，您的预测将会完成，让咱们拭目以待。现正在咱们又有极少题目要请示埃德蒙·费尔普斯熏陶。我来问第一个题目，正在过去的两三个世纪里，经济延长已成为人类生存的天然构成部门，仿佛是人类隆盛弗成或缺的元素。

　　动作全国第二大经济体，中国的延长率令人印象深入。为什么中国经济可能历久维持坚固高速延长？就像林毅夫熏陶所说的，来日咱们的延长率仍将维持正在5%、4.5%，奈何应对经济延长放缓的寻事？您过去正在中国的演讲中简直仍然涵盖了这些题目，闭于即日的中国，您思评论些什么？

　　埃德蒙·费尔普斯：你的道理是中国正在哪些界限有最大的时机、最好的时机，是吗？我是个局表人，我真的不以为我能看到出格有出息的时机，我以为务必是正在经济体中的人才干浮现这些时机，这即是为什么咱们须要极少有洞察力的、有经历的企业家，这是迅速延长的首要构成部门。咱们思要开释企业家的技能，这不单仅是人的题目，要捉住时机，务必有人胀励经济起色，务必有人浮现并使用这些时机，务必有一个令企业起色灵活、生气勃勃的经济体。

　　何志毅：感谢，现正在咱们来看看林毅夫熏陶会向埃德蒙·费尔普斯熏陶提出什么题目。

　　林毅夫：好的，至极感动。第一个题目是，我思现正在良多人感笑趣的点都和ChatGPT相闭。革新可能给咱们新的思法，为了革新，咱们须要实行咨议和斥地。然则现正在ChatGPT可能做文件综述，只消咱们把标题告诉ChatGPT，它乃至可能写论文，因而我思清楚ChatGPT对革新思想的影响。

　　埃德蒙·费尔普斯：这是一个很好的题目。我正在ChatGPT界限没有太多经历，我以为咱们悉数人正在这个新界限都缺乏经历，良多事变是咱们不清楚的，咱们很速就会浮现那些正在前沿的人、那些走正在时间前沿的企业家，他们将不得不勤奋寻找时机，或者寻找看起来是时机的东西。我不以为有什么窍门可能让咱们朝着最好的偏向挺进，我当然祈望正在一线劳动的企业家们可以会对社会有所帮帮，但那些没有太多靠山的人，也可能使用他们从所见所闻中得回的直觉。以是，使用你思要的东西，中国须要使用各类技能和才干，掩盖社会的方方面面。

　　我还思添补一下，这个流程中，拘押机构可以有益，但也可以无益，由于它们可以会对新转机变成极少停滞。

　　林毅夫：我以为，咱们须要拥抱新的运动和新的可以性，当然又有良多不确定的事变是咱们不清楚的，但我以为，咱们无法抗拒这种新革命的到来，我信任总有极少界限须要依托咱们的创作力，而不行仅仅依托机械、标准等，您应许我的概念吗？

　　埃德蒙·费尔普斯：是的，咱们正正在进入未知的领地。中国经济和美国经济也正在起色，浮现自身处于新大势中。我以为任何人预测结果都是拙笨的，然则正在来日的5到10年内，中国经济和美国经济将会发作浩瀚的改良。

　　我以为国度当局将成为这一起色的首要出席者，咱们将看到当局的处理是否有帮于鼓舞和怂恿革新，或者当局是否会有些仔细。闭于中国，当然你会比我更大白现正在国度的立场是什么，每一面临冒险和进入未知界限是感触兴奋依然胆怯。

　　林毅夫：我又有一个题目。是的，革新关于新思法至极首要，咱们清楚有两种方式可能得回新思法。正如我正在评论中提到的那样，此中一个是为本土供应革新，或从表洋研习新的理念。我的题目是，这些理念是广泛实用的，但当一个国度思要从表洋研习理念时，这个国度还须要遵循本地情景，对理念实行极少调理。

　　埃德蒙·费尔普斯：听起来没错。当然，中国倘若思接连从中国以表的浮现中受益，中国当然务必研习奈何使用这些新时机研习奈何使用表洋的革新实行革新，我思这是革新中不那么迷人的部门。但我怂恿中国如此做，由于中国事一个如斯伟大的国度，我怂恿中国珍贵本国群多创作的可以性，让人们笑于创作并享用革新带来的兴味。

　　何志毅：好的，我原先有另一个题目，但您仍然涉及并评论了这方面，因而我只把题目扔出来供专家一齐忖量，然后咱们就结果即日的研究。我的题目是，奈何塑造充满生机的革新处境？就像林毅夫熏陶仍然与您研究过的那样，奈何给人们革新的动力，让他们忖量一系列新题目，以及奈何使中国成为全国革新的领头羊，这个题目依然与革新闭连。

　　由于岁月闭联，咱们要结果即日的叙话了，感动埃德蒙·费尔普斯熏陶，感动林毅夫熏陶，我也感动悉数寓目此次举动的观多，倘若您思剖析更多实质，请闭切费尔普斯熏陶的新书《延长的逻辑》，咱们很欢喜渡过了一个成心义的黑夜，感谢你们，再见！更始从何而来创新？